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Sascha Lobo äußert sich im Feuilleton der FAZ zur Spähaffaire. Die FAZ schreibt:

„Bislang habe er geglaubt und verkündet, dass das Internet das ideale Medium der Demokratie, der Freiheit und der Emanzipation sei. Nach der Spähaffäre um die NSA und den neuen Erkenntnissen über Wirtschaftsspionage und den Kontrollwahn der Konzerne kommt Lobo zu dem Schluss: ‚Das Internet ist kaputt.‘

Als Medium der totalen Kontrolle untergrabe es die Grundlagen der freiheitlichen Gesellschaft, als Vehikel der Wirtschaftsspionage wirke es auch ökonomisch zerstörerisch.“

Diese Argumentation, die allerdings nur eine Zusammenfassung seines noch nicht online erschienenen Artikels ist, ist zumindest in dieser Form grundfalsch, denn sie begeht einen klassischen Fehler. Sie macht eine Technologie, in diesem Falle das Internet, für eine kaputte Nutzung der Technologie verantwortlich. Eine Technologie per se kann mit wenigen Ausnahmen, in denen die Technologie ausschließlich für eine schädliche Nutzung entwickelt wurde und keine positive Nutzung der Technologie möglich ist, jedoch niemals kaputt in Lobos Sinne sein. Wie absurd diese Argumentation ist, lässt sich ersehen, wenn man sie auf Küchenmesser überträgt. Jemand der sagt

„Bislang habe ich geglaubt und verkündet, dass Küchenmesser das ideale Werkzeug zur Verarbeitung von Nahrung seien. Aber ich habe habe mich geirrt. Küchenmesser sind ein Werkzeug für Morde und Körperverletzungen. Küchenmesser sind kaputt.“

würde wohl kaum ernstgenommen werden. Denn natürlich ist ein Küchenmesser als friedliches Werkzeug zur Verarbeitung von Nahrung nicht kaputt, nur weil man damit auch Menschen verletzen oder gar Morde begehen kann.

Und genauso ist es beim Internet. Natürlich ist das Internet nach wie vor ein geeignetes Medium, um Demokratie, Emanzipation und Freiheit umzusetzen. Es gibt zahlreiche Beispiele, in denen das wunderbar auf öffentlichen Plattformen funktioniert. Und natürlich kann man im Internet auch nach wie vor geschützt kommunizieren – sogar so, dass es den Geheimdiensten zumindest enorm schwer gemacht wird, die Inhalte dieser Kommunikation auszuspähen. Man muss es nur tun.

Und damit sind wir bei der Frage, was wirklich kaputt ist. Ich habe es bereits angedeutet. Nicht das Internet ist kaputt, sondern dessen Nutzung. Dafür, dass die Masse das Internet seit Jahren trotz aller Warnungen einschlägiger Experten falsch nutzt, indem sie ohne jeglichen Schutz vertraulichste Inhalte durchs Netz jagt, kann die Technologie per se überhaupt nichts. Denn die technischen Möglichkeiten, das zu ändern, wie z. B. Verschlüsselung, Anonymisierung, Peer-to-Peer-Kommunikation, Darknets und vieles mehr, existieren bereits ebenso lange. Man muss sie nur – richtig – anwenden.

Aber auch die Nutzung des Internet durch die Staaten und ihre Geheimdienste ist kaputt. Es kann und darf nicht sein, dass unter Missachtung aller rechtsstaatlicher Regeln alles gemacht wird, was technisch möglich ist, um praktisch die gesamte Weltbevölkerung einer Vollüberwachung zu unterziehen.

Da wir nun wissen, dass das Internet nicht kaputt ist, sondern dessen Nutzung, können wir auch sehr leicht ersehen, was wir tun können, um den Schaden zu reparieren. Zwei Dinge sind meiner Meinung nach notwendig, um die kaputte Nutzung des Internets zu heilen.

Zum einen müssen wir Menschen aufklären und schulen, wie sie das Netz nutzen können, um sicher zu kommunizieren. Hier ist also Bildung das entscheidende Stichwort. Sichere Kommunikation im Netz muss zur Allgemeinbildung werden. Dahin ist es sicher noch ein weiter Weg. Aber wir können ihn erfolgreich beschreiten, wenn wir jetzt losgehen.

Aber das reicht nicht. Technische Maßnahmen allein sind nicht der Weisheit letzter Schluss. Wir brauchen einen weltweiten gesellschaftlichen Konsens, dass wir die missbräuchliche Nutzung des Internets durch Staaten und Geheimdienste nicht wollen. Wir müssen deutlich machen, dass wir auf unseren Grund- und Menschenrechten bestehen und Staaten und Geheimdienste kein Recht haben, jeden Menschen verdachtsunabhängig vollständig zu überwachen. Das ist eine gesellschaftspolitische Aufgabe, die wir nicht technisch lösen können. Dafür brauchen wir eine Politik, die uns dabei unterstützt. Aber dafür müssen wir auch selbst was tun. Beispielsweise dadurch, dass wir dafür auf die Straße gehen. Die nächste Gelegenheit dazu ist bundesweit am 1. 2., dem International Privacy Day 2014.

Nein, Herr Lobo, das Internet ist nicht kaputt. Das Internet bietet uns nach wie vor alle Möglichkeiten, das umzusetzen, woran Sie geglaubt haben. Wir müssen es nur richtig tun. Wir müssen es richtig nutzen und auf einer richtigen Nutzung des Internet durch Staaten und Geheimdienste bestehen. Sicherlich, Letzteres ist eine schwierige Angelegenheit, und man kann durchaus berechtigterweise der Meinung sein, dass das ein Kampf gegen Windmühlen ist. Umso wichtiger ist der erste Punkt, nämlich Menschen aufzuklären und zu bilden, damit sie das Internet für die von Ihnen genannten Zwecke sicher nutzen können. Dafür sollten Sie kämpfen, anstatt einfach fälschlicherweise zu konstatieren, das Internet sei kaputt.

Update vom 13. 1.: Mittlerweile habe ich Lobos gesamten Artikel gelesen. Viel habe ich zu dem oben Gesagten nicht zu ergänzen. Nur einer Aussage möchte ich noch explizit widersprechen. Er schreibt:

„Wir haben uns geirrt, unser Bild vom Internet entsprach nicht der Realität, denn die heißt Totalüberwachung.“

Nein, „wir“ – wer soll das überhaupt sein? Die „Netzgemeinde“, die Lobo beschwört, ist so vielfältig wie die irdische Fauna – wir haben uns nicht geirrt. In zweierlei Hinsicht nicht.

Zum einen hat ein Teil der Netzgemeinde, wie oben angedeutet, sehr wohl seit Jahren, nein seit Jahrzehnten, vor dem gewarnt, was nun ans Tageslicht gekommen ist. Dieser Teil der Netzgemeinde, den ich einmal grob mit Hacker-Kultur umschreiben möchte, hat sich bereits seit den 1970er und 1980er Jahren des letzten Jahrtausends mit Privatsphäre und Überwachung im Netz auseinandergesetzt. Die Hacker-Ethik hat schon in dieser Zeit das Prinzip „Öffentliche Daten nützen, private Daten schützen“ festgelegt. Kurz: Man ahnte ziemlich genau, was auf uns zukommt, wenn wir nicht bestimmte Vorkehrungen treffen. Das gilt auch für nahezu alle von Lobo genannten Beispiele, die jeden Menschen in einer vernetzten Realität betreffen. Wir haben beispielsweise bereits vor 10 Jahren gegen die elektronische Gesundheitskarte gekämpft -vergeblich, weil es niemanden interessiert hat. Wir haben Vorschläge gemacht, wie man es besser machen könnte. Wir wurden nicht gehört. Und heute haben wir den Salat. Zugegeben: Auch wir sind sprachlos – wie es Tim Pritlove treffend in seiner großartigen Eröffnungsrede zum 30C3 ausdrückte – und auch wir haben vielleicht manches unterschätzt. Aber im Prinzip haben wir uns nicht geirrt, wie Lobo behauptet.

Zum anderen gibt es nicht nur die eine Realität des Internet, die aus Totalüberwachung besteht. Wie ich oben bereits ausgeführt habe, ist auch eine andere, eine demokratische, emanzipatorische und freiheitliche Nutzung des Internet weiterhin möglich, wenn man es richtig macht. In diesem Sinne ist Lobos vollständige Aussage

„Das Internet ist kaputt, die Idee der digitalen Vernetzung ist es nicht.“

richtig und falsch zugleich. Falsch ist, wie gesagt, dass das Internet kaputt sei. Die Idee der digitalen Vernetzung ist auch in diesem Internet noch umsetzbar. Lediglich die Bedingungen für die Masse der User sind erschwert worden.

Letztendlich kann ich Lobos Schlussfolgerung

„Die bisherige Form der Netzbegeisterung hat sich aber als defekt erwiesen, weil sie von falschen Voraussetzungen ausgegangen ist.“

sogar zustimmen. Das hat aber nichts damit zu tun, dass das Internet kaputt ist. Es hat auch nichts damit zu tun, dass „wir“ uns geirrt hätten und das Internet nicht mehr demokratisch, freiheitlich und emanzipatorisch nutzbar sei. Es hat einfach damit zu tun, dass die Netzbegeisterten, also die Masse der User, das Internet bisher falsch im Sinne von zu sorglos genutzt haben. Und daran müssen wir arbeiten, nicht an einem neuen Internet.

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38 Kommentare auf “Warum das Internet nicht kaputt ist – eine Replik auf Sascha Lobo”

  1. txxx666 sagt:

    Ganz meine Meinung: das Internet ist nicht „kaputt“; es ist nur allzu oft noch in den falschen Händen und dient zu falschen Zwecken.
    Die technischen Mittel für eine echte, plebiszitäre Demokratie, in der alle Betroffenen über die sie betreffenden Fragen gleichberechtigt mitentscheiden könnten (und sei es zunächst auch nur über einen „Like/Dislike-Button“), sind längst vorhanden – es fehlt nur das gegenseitige Vertrauen und vor allem der Wille derer, die heute hinsichtlich Macht (und Geld) privilegiert sind, dies durchzusetzen.
    Und da genau müssten wir eben (ohne allzu große Angst vor Überwachung) mit- und entgegenwirken.
    http://misanthrope.blogger.de/stories/2363704/

  2. Heiko sagt:

    Absolut richtig. Aber dazu noch 2 Anmerkungen:
    1. Technologie – sprich Verschlüsselung – ist keine Lösung für gesellschaftliche Probleme wie ausufernde Überwachung durch Sicherheitsbehörden.
    2. Und was das mit der sicheren Kommunikation im Netz angeht: Da sollten wir uns nicht zu sehr auf den Staat verlassen. Denn es wird wohl keinen Staat auf diesem Planeten geben, der seiner Bevölkerung eine völlig abhörsichere Kommunikation ermöglichen wird. Hier ist viel eher gesellschaftliches Engagement wie z.B. Crypto-Parties gefordert.

  3. Alex Schestag sagt:

    Zu 1.: Das habe ich ja gesagt, als ich schrieb, technische Maßnahmen seien nicht der Weisheit letzter Schluss. Aber sie sind notwendig, um beispielsweise vertrauliche Kommunikation zu schützen. Offline ist das ja ähnlich. Wir sind uns gesellschaftlich weitestgehend einig, dass wir das Eigentum des anderen achten, und haben Einbrüche verboten. Trotzdem hat jede Tür noch ein Schloss als technische Maßnahme gegen Verstöße dagegen. Eine ähnliche Rolle hat hier m. E. die Technologie. Und die Verstöße werden uns ja grade sehr bewusst gemacht – ebenso wie die Tatsache, dass es bisher keine ausreichenden Regeln gegen diese Verstöße gibt. Und dass wir daran arbeiten müssen, habe ich ja auch deutlich gemacht. Kurz: Ja, Technologie ist keine Lösung für gesellschaftliche Probleme. Aber sie hilft gegen Verstöße.

    Zu 2.: Ganz deiner Meinung. Trotzdem muss eine gewisse Vorbildung, die die Leute zumindest befähigt, sich hinterher weiterzubilden, m. E. zwingend in der Schule stattfinden. Denn nur an diesem Ort findet verpflichtende Bildung für alle statt.

  4. […] Warum das Internet nicht kaputt ist – eine Replik auf Sascha Lobo Sascha Lobo äußert sich im Feuilleton der FAZ zur Spähaffaire. Die FAZ schreibt: “Bislang habe er geglaubt und verkündet, dass das Internet das ideale Medium der Demokratie, der Freiheit und der Emanzipation sei. Nach der Spähaffäre um die NSA und den neuen… […]

  5. Pascale sagt:

    Das Internet wird gern als etwas Eigenständiges gesehen, ist aber in mehrfacher Hinsicht lediglich ein Spiegel der Gesellschaft. Man findet die gleichen Leute im Internet wie auch in der ‚realen‘ Gesellschaft. Man findet sie nur schneller. 🙂
    Auch die Überwachung findet nicht nur online statt; zugegebenermaßen ist sie aber im Internet technisch einfacher zu realisieren.
    Das Internet ist genauso viel oder wenig ‚kaputt‘ wie die Gesellschaft an sich.

  6. Alex Schestag sagt:

    Pascale, ich sehe das ein wenig anders. Für dich ist das Internet eine Gesellschaftsform. Ich halte das aber für falsch. Das Internet ist nichts anderes als ein Verbund von Rechnern, die über TCP/IP miteinander Daten austauschen. Es ist ein technisches Konstrukt. Dieses technische Konstrukt ermöglicht erst durch seine Nutzung die Bildung virtueller Gemeinschaften. Virtuelle Gemeinschaften, die sich im Internet bilden, sind ein Teil der realen Gesellschaft. Das Internet selbst ist aber keine Gesellschaftsform. Es ist Technik pur.

  7. Pascale sagt:

    Alex, ich stimme Dir absolut zu. Die technischen Hintergründe und Gegebenheiten sind mir bekannt. Ich habe mich falsch ausgedrückt – zugegeben.
    Worauf ich hinaus wollte ist folgendes:
    Alle richten ihr Hauptaugenmerk auf die Überwachung, Missbrauch etc. im Internet. Dabei – und da sind wir bei dem, was ich als Spiegel bezeichnet habe – gibt es all das auch außerhalb des Internets. Das Internet ist nur eine von vielen Plattformen, auf/in der gesellschaftliches Leben stattfindet, und zwar mit allen positiven und auch negativen Aspekten.
    Überwachung findet täglich an vielen Orten statt, z.B. im gesamten Telekommunikationsbereich, mit Kameras auf Autobahnen, öffentlichen Plätzen etc. und Daten wurden und werden auch von Kreditkartenunternehmen, Firmen usw. gesammelt und ausgewertet.
    Konsequenterweise müsste man also von einer „kaputten“ Gesellschaft sprechen. Das Internet ist nicht kaputt – gerade eben ‚funktioniert es‘ einwandfrei. 😀

  8. Generell scheinen manche Leute „das Internet“ nur sehr einseitig zu sehen. Unsere Regierungspolitiker sehen einen Hort des Verbrechens, Geheimdienstler und Ermittler sehen die Überwachungsmöglichkeiten, um Verbrechen zu verhindern (was gerade bei Ermittlern eigentlich nicht die Aufgabe sein sollte, aber da ist politisch was kaputt), (größere) Firmen kriegen $-Zeichen in die Augen, wenn sie sehen, was da an Daten aufläuft, – und auf der anderen Seite sind Nutzer, die nur das Klickbunt-Web sehen, weil sie ihre Mails über Webinterfaces lesen und mit Java-Zeugs im Web chatten. Und irgendwo dazwischen stecken verzweifelte Admins, die immer alles reparieren sollen. 😉

    Aber gerade die, die politische Entscheidungen treffen (und eben auch über Ermittler und Geheimdienste entscheiden, aber auch über Bildung), sollten einen Gesamtüberblick haben – sowohl über Möglichkeiten als auch über Gefahren. Und da sieht es derzeit extrem traurig aus.

  9. Pascale sagt:

    Das ist leider wahr. Aber es ist ja hierzulande in der Politik üblich, diejenigen mit der wenigsten Fachkompetenz mit den meisten Befugnissen auszustatten. :-/

  10. […] Gedankennebel: Warum das Internet nicht kaputt ist – eine Replik auf Sascha Lobo (via Alex […]

  11. […] Schestag betrachtet in seinem Blogartikel das schon wesentlich differenzierter, er sieht kein generelles “Kaputtsein” des […]

  12. fridolin sagt:

    Stimme absolut zu, dass das Internet, genau wie der Gegenstand Messer und andere Dinge, bis hin zu Abstraktem wie Liebe und Religion, sowohl negativ/destruktiv, als auch positiv/konstruktiv nutzbar sind –
    dennoch gibt es einen Unterschied, denn ich kann einen Menschen, der in bester Absicht ein Messer benutzt, um meinetwegen einen gefesselten Menschen zu befreien, offline nicht so einfach bei all seinen anderen Taetigkeiten mit Messern und anderen Dingen ueberwachen, um (haette ich destruktive Absichten und wollte ihn in der Oeffentlichkeit diskreditieren) zum Beispiel zu beweisen, dass er mit 19 Jahren einmal wegen Mitfuehren eines Messers bei einer Polizeikontrolle aufgefallen ist, mit 16 Jahren gerne an seinem Arm herumgeritzt hat und eine gefaehrliche Saebelsammlung im Keller hat.
    Online jedoch ist aus jeder noch so unscheinbaren, langfristig gespeicherten, personalisierten Information in ihrem Kontext zu all den anderen Informationen des Umfeldes der Person so viel ablesbar und interpretierbar (zumal sich viele dort nach wie vor unbeobachtet fuehlen oder trotz ihres Wissens schlicht keinerlei Lust auf Selbstzensur haben) dass es heutzutage kein Problem sein sollte, von jedem online kommunizierenden Menschen genug persoenliche bis intime Schwachpunkte zu finden, um ihm (wenn noetig mit einer Prise destruktiver Anschuldigungen) Ansehen/Karriere/Job oder gar Freiheit zu nehmen.

    Klingt paranoid, ist aber fuer eine ganze Gruppe von Menschen auf der ganzen Welt, die beruflich auf Geheimnisse angewiesen sind (Journalisten, Rechtsanwaelte,…) fatalerweise heute schon reale Gefahr, oder weshalb wuerden sie sonst Verschluesselung und massivste Sicherheitsmassnahmen ergreifen – damit ihnen ganz konkret eben nicht so etwas passiert, wie Rafael, einem investigativem Journalisten auf der Spur von Korruption in seinem Land, der wegen eines versteckten Bildschirmgrabbers auf seinem Computer in Angola verhaftet und wegen Spionage angeklagt wurde (–>Jacob Applebaum, 30C3, „To protect and infect“)

    Du schreibst:
    „Denn die technischen Möglichkeiten, das zu ändern, wie z. B. Verschlüsselung, Anonymisierung, Peer-to-Peer-Kommunikation, Darknets und vieles mehr, existieren bereits ebenso lange. Man muss sie nur – richtig – anwenden.“

    Ich glaube, Sascha Lobo meint mit seiner (sehr bewussten) rhetorischen Zuspitzung vom „kaputten“ Internet, dass genau diese langgeglaubten technischen Moeglichkeiten zur Aufrechterhaltung der Privatsphaere seit spaetestens letztem Jahr zerstoert sind, denn selbst, wenn es heute noch eine Moeglichkeit gibt, Verschluesselung, Anonymisierung,.. richtig anzuwenden, woher wuesste ich, dass sie morgen noch sicher ist?

  13. Alex Schestag sagt:

    Nein, das klingt mitnichten paranoid. Das ist so. Da gebe ich dir völlig Recht. Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen und sagen, dass das für uns alle eine Gefahr ist. Deswegen ist Medienkompetenz ja so wichtig. Die Überlegung, was ich noch bedenkenlos wo ins Netz stellen kann. Da hapert es bei vielen ganz gewaltig. Und daran müssen wir arbeiten. Und wir müssen Kommunikationswege schaffen, die nicht nachvollziehbare Kommunikation erlauben, etwa Jabber-Server, die nicht loggen, und die Menschen dazu bringen diese anstelle der vollüberwachten Massenkommunikationsmittel wie Facebook zu nutzen.

    „Ich glaube, Sascha Lobo meint mit seiner (sehr bewussten) rhetorischen Zuspitzung vom “kaputten” Internet, dass genau diese langgeglaubten technischen Moeglichkeiten zur Aufrechterhaltung der Privatsphaere seit spaetestens letztem Jahr zerstoert sind, denn selbst, wenn es heute noch eine Moeglichkeit gibt, Verschluesselung, Anonymisierung,.. richtig anzuwenden, woher wuesste ich, dass sie morgen noch sicher ist?“

    Ich glaube nicht, dass Lobo sich damit auf Verschlüsselung, Anonymisierung, P2P oder ähnliches bezieht. Er bezieht sich auf die Kommunikationswege, die die Masse nutzt. Und wenn er sich darauf bezogen hat und meint, die genannten Technologien seien kaputt, liegt er damit auch falsch. Sie haben ihre Schwächen, die man kennen muss, ohne Frage. Aber sie bieten noch hinreichenden Schutz. Wie lange, fragst du. Frag Crypto-Experten. Die können dir teilweise recht genau sagen, wie lange ein Algorithmus angesichts vorhandener Rechenleistung noch sicher ist. Ähnliches gilt für Tor. Frag Roger Dingledine. Er kann dir ziemlich genau sagen, wo die Schwächen liegen, worauf du achten musst und an welchen Problemen sie derzeit arbeiten. Kurz: Eine Abschätzung ist hier schon möglich.

  14. fridolin sagt:

    Hmtja, ich gebe zu, ich kenne den Lobo-Artikel gar nicht, da ich gerade in einem Dorf ohne Bibliothek und grosse Zeitungsauswahl sitze, und kann deshalb gar nich so genau, sagen, auf was er sich nun genau bezieht (hab ja auch „ich glaube“ geschrieben)…

    Da aber die im Netz verfuegbare Ueberschrift „Das Internet ist nicht das, wofuer ich es gehalten habe“ lautet, ging ich nicht davon aus, dass er von der breiten Masse spricht, denn sein Internetverhalten duerfte auch vor Snowden schon etwas von dem dem der Masse abgewichen sein – andererseits muss das ja auch kein grosser Widerspruch sein, denn auch der bewussteste Mensch nutzt das Internet zwischendurch genau wie alle anderen – grundsaetzlich gehe ich davon aus, dass es Lobo wirklich um die Idee Internet geht, die kaputt ist, die sich aber bis jetzt durch technisches Wissen und bewussten Umgang retten liess.
    Wie aber soll das in Zukunft noch moeglich sein, wenn zwar Verschluesselung mathematisch noch so sicher sein mag, die Backdoor ab Fabrik, per Bundestrojaner oder im Bios oder sonstwo im Endgeraet, der verbogene Zufallsgenerator, die Rekonstruktion von Bildschirminhalten auf mehrere Kilometer Entfernung heute schon in der Realitaet angewandt wird und die NSA sich bruestet, jeden Computer, in den sie einbrechen will, auch zu bekommen?
    Selbst wenn es vielleicht nichts Neues ist, dass ein Geheimndienst mit Gewalt alles bekommen kann – neu ist, in welchem globalen Ausmass das mit relativ geringem Aufwand (nachdem die grossen Rechenzentren und die uebrige Technologie dafuer nun schonmal da sind) moeglich ist.

    Momentan wuerde es ja auch der tollsten Gesellschaft dieser Erde, die mit 100 Prozent der Stimmen gegen jede Ueberwachung ihres Volkes stimmen wuerde, saemtliche amerikanischen Botschaften abreissen und die Ueberflugsrechte entziehen wuerde, nicht gelingen (ohne eine voellige Abkapselung vom Rest des Netzes) sicher zu kommunizieren.

    Deshalb braucht es durchaus beides:
    einen technischen reboot des Netzes (inklusive Hardware, wie auch immer das umsetzbar sein mag), der aber (da bin ich wirkich genau Deiner Meinung) nichts nutzen wird, solange es keinen Bewusstseinswandel in unserer Gesellschaft gibt, der jedwedem Ueberwachungswahn eine klare, hoerbare Absage erteilt, zumal dieser ja auch (siehe DDR) unabhaengig von globalen Netzen offline wuchern kann..

  15. nk sagt:

    Bitte doch erst mal das Original lesen http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/abschied-von-der-utopie-die-digitale-kraenkung-des-menschen-12747258.html bevor aus dem Zusammenhang gerissen beantwortet wird, was gar nicht geschrieben wurde.

  16. Alex Schestag sagt:

    Danke für den Link. Aber der Artikel ist im zweiten Teil des Beitrags, dem Update, bereits verlinkt und ausführlich besprochen. Bitte mein Blogpost ganz lesen, bevor aus dem Zusammenhang gerissen belehrt wird. Danke.

  17. Eberhard sagt:

    Ich fände es toll, wenn auf der Internet World in München im Februar, oder auf der CeBIT in Hannover im März, Sascha Lobo und Alex Schestag öffentlich über dieses Thema diskutieren würden. Ich glaube, die Netzgemeinde, und vielleicht sogar die Politik, würden viel dabei lernen.

  18. Ich finde die Kritik an Lobo etwas zu kleinkarätig, ehrlich gesagt. Denn natürlich ist ein Küchenmesser in erster Linie ein Instrument zur Verarbeitung von Lebensmitteln. Die Verwendung als Waffe ist ein Missbrauch. Und seien wir ehrlich: Wir alle haben das Internet zunächst für einen Katalysator für viele positive Entwicklungen gehalten wie Austausch, Transparenz und Produktivität.

    Dass damit auch negative Seiten wie Kontrollverlust verbunden sein können (und dass diese negativen Seiten vielleicht sogar an Bedeutung gewinnen) ist eine Entwicklung, die erst in den letzten Monaten und Jahren vermehr diskutiert wird. Das ist normal. Unsere Einschätzung von Themen ändert sich mit der Zeit.

  19. Alex Schestag sagt:

    Dann organisier das. Und überzeuge Sascha Lobo davon, dass er sich herablässt, mit einer Wurst zu diskutieren. 😀

  20. Alex Schestag sagt:

    Ich weiß nicht, was kleinkarätig sein soll. Vermutlich meinst du kleinkariert. 😉 Nein, sie ist nicht kleinkariert, sie ist grundsätzlich. Du schreibst

    „Und seien wir ehrlich: Wir alle haben das Internet zunächst für einen Katalysator für viele positive Entwicklungen gehalten wie Austausch, Transparenz und Produktivität.“

    Da ist es wieder, dieses „wir“. Ich wehre mich gegen die Vereinnahmung der Naiven, die auch schon Lobo mit seinem „wir“ versucht hat. Ich zähle mich zu den Menschen, die ziemlich früh gesehen haben, dass das Internet nicht nur die von dir genannten Chancen bietet, sondern auch als Überwachungsmaschine missbraucht werden kann, wenn man nicht aufpasst und nicht die entsprechenden Vorkehrungen trifft. Die Vorkehrungen sind nicht getroffen worden, weil niemand darauf gehört hat. Aber natürlich war auch von Anfang an klar, dass das Internet diese Chancen bietet. Und die bietet es immer noch. Aus meiner Sicht war das Internet also niemals nur das eine, Chance oder Gefahr, sondern immer beides. Und daran hat sich nichts geändert. Deswegen ist das Internet nicht kaputt. Und das ist der große, fundamentale Dissens, den ich mit Lobos Position habe.

    „Dass damit auch negative Seiten wie Kontrollverlust verbunden sein können (und dass diese negativen Seiten vielleicht sogar an Bedeutung gewinnen) ist eine Entwicklung, die erst in den letzten Monaten und Jahren vermehr diskutiert wird.“

    In der breiten Öffentlichkeit vielleicht. In den Kreisen, die ich im Artikel mit Hacker-Kultur umschrieben habe, ist das buchstäblich seit Jahrzehnten ein Thema. Nur hat lange niemand drauf gehört. Tim Pritlove hat es in der genannten Eröffnungsrede schön ausgedrückt: „We have come a long way. From being a small group of Nerds and Geeks whose advice was mostly ignored. It all became a huge movement – a huge movement whose advice is still mostly ignored“. Unterstellt uns also bitte nicht, wir hätten euch nicht gewarnt. Um es mal ebenfalls auf Englisch zu sagen: You were warned. Even decades ago. You just didn’t listen. And you still don’t listen. Und genau das verkennt Lobo (vermutlich weil er es einfach nicht weiß), genauso wie du es verkennst.

  21. Eberhard sagt:

    Ich werde versuchen, das zu organisieren, wenn Du Interesse hast, Alex.

    Außerdem habe ich Wurst ebenfalls gerade was zu Sascha Lobos Artikel geschrieben, mal sehen, ob er das liest
    http://www.020965.de/?p=465

  22. Alex Schestag sagt:

    Daran hätte ich sogar großes Interesse. Ernsthaft.

  23. Jetzt sprichst du ja selber von „wir“ 😉

    Lobo schreibt doch auch nicht für die Mitglieder des CCC. Seine Position gibt doch im wesentlichen die Tendenzen der öffentlichen Debatte wieder – so lese ich den Artikel zumindest. Alle haben recht.

  24. Alex Schestag sagt:

    Ja, ich spreche von „wir“, weil ich mich selbst einer Gruppe zuordne. Ich darf das. 😉

    Du hast Recht, er schreibt nicht für die Mitglieder des CCC, sondern für die Öffentlichkeit. Das heißt aber nicht, dass das, was die breite Öffentlichkeit so meint, richtig ist. Nur weil eine Debatte an der breiten Öffentlichkeit jahrzehntelang nahezu unbemerkt vorbeigegangen ist, heißt das noch nicht, dass sie nicht stattgefunden hat. Ich gebe unumwunden zu, dass die Hacker-Kultur nicht grade die Ausgeburt des meisterlichen Umgangs mit Öffentlichkeitsarbeit ist. Das kann die Social-Media-Kultur, aus der Lobo entstammt, viel besser. Und das bestimmt, was die öffentliche Debatte bestimmt. Wir müssen unsere Strategie, wie wir das Thema an die Öffentlichkeit bringen, radikal ändern. Das ändert aber nichts daran, dass das Internet nicht kaputt ist. 🙂

  25. Torsten sagt:

    Ich denke, dass Lobo mit seinem „Kaputt sein“ einfach den Moment der Erkenntnis meint, wo das Internet seine Unschuld verloren hat. Um also den Messer-Vergleich aufzugreifen: Die Kränkung fand da statt, wo das Messer zum ersten Mal missbräuchlich für Verletzung eingesetzt wurde (statt Lebensmittel zuzubereiten). Und diese Kränkung kann ich durchaus nachvollziehen. Liest man den Artikel auf diese Weise und ignoriert das vereinnahmende „wir“, dann scheinen mir eure Positionen nicht weit voneinander entfernt.

  26. […] wenn der Vergleich hinken mag, kann man insoweit natürlich die Frage stellen, ob man dann auch von einem Küchenmesser enttäuscht sein kann, wenn es für […]

  27. Alex Schestag sagt:

    Ja und nein. Sicher, so, wie du es interpretierst, kann ich das auch nachvollziehen. Und ja. Auch mir hat es im Frühjahr 2013 regelrecht den Boden unter den Füßen weggezogen. Das gebe ich offen zu. Das lag aber nicht an einer Kränkung. Auch seine Unschuld hatte das Internet für mich schon länger verloren. Das lag an der Massivität, mit der die Ereignisse damals auf uns einprasselten. Denn auch wenn du es im Prinzip geahnt hast, dass es so schlimm sein könnte, ist es nochmal was anderes, wenn es da ist. Wenn es Realität ist.

    Allerdings war mein Gedanke nicht „jetzt ist das Internet kaputt“. Mein Gedanke damals war „in was für einer Welt lebe ich eigentlich?“. Für mich war das immer eine primär gesellschaftspolitische Frage, keine eines kaputten Internets. Ich bin zu demselben Schluss gekommen, den Thomas Stadler in seiner Replik auf Lobo auch gezogen hat: Es geht nicht um die Frage, ob das Internet kaputt ist. Wir müssen uns fragen, ob die Demokratie kaputt ist.

  28. Hallo Herr Schestag,

    dies ist eine Antwort auf Ihren Kommentar unter meinem blog-Beitrag von gestern (http://nebgen.blogspot.de/2014/01/hinkende-kuchenmesser.html.).

    Ja, ich habe Ihren Artikel vollständig gelesen, jetzt sogar zweimal – mitsamt der mittlerweile vorhandenen Ergänzung. Übrigens war mein Beitrag weniger als Kritik an dem Ihren zu verstehen; vielmehr habe versucht, meine Gedanken zu formulieren, die mir beim Lesen Ihres Beitrages und dem des Kollegen Stadler gekommen sind. Insoweit also: Etwas mehr Selbstbewusstsein bitte ! 😉

    Das eine „Gähn“ mögen Sie mir nachsehen, aber selbst das bezog sich mehr auf die relativ unergiebige Täter-Tatwerkzeug-Diskussion an sich, weniger auf Ihren Beitrag.

    Ich habe nur zwei Äußerungen in Ihrem Artikel gefunden, denen ich direkt zu widersprechen wagen würde:

    Erstens:
    Sie schreiben, das Internet sei „natürlich … nach wie vor ein geeignetes Medium, um Demokratie, Emanzipation und Freiheit (eine bemerkenswerte Trias!) umzusetzen“.

    Da habe ich meine Zweifel, und zwar deshalb: Das Internet und seine Schöpfer sind vom Geiste elitär, und das ist mit Demokratie per se unvereinbar. Weite Teile des Internets sind gar nicht dazu gedacht, vom einfachen Nutzer verstanden zu werden. Da hilft auch die von Ihnen geforderte „Bildung“ nicht viel weiter, denn deren Schöpfer werden alles versuchen, der allgemeinen Bildung immer einen Schritt voraus zu sein. Wer schon einmal auf einer IT-Hotline eines beliebigen Anbieters angerufen hat, weiß, was ich meine.

    Ein Beispiel: Beim zweiten Lesen Ihres Artikels habe ich festgestellt, dass ich nur eine schwache Ahnung davon hatte, was „30C3“ wohl sein könnte. Also habe ich es „gegooglet“. Der erste Treffer war ein link auf die Seite https://events.ccc.de/congress/2013/wiki/Main_Page. Dank des Titels wusste ich immerhin, dass meine Ahnung zutreffend war, dass es sich um ein Kürzel für den letzten Kongress des Chaos Computer Clubs handelt. Dann habe ich den link angeklickt. Man ( ich?) gelangt dann auf eine Seite dem Warnhinweis: „Das Sicherheitszertifikat der Website ist nicht vertrauenswürdig! Sie haben versucht, auf events.ccc.de zuzugreifen, der Server hat sich jedoch mit einem Zertifikat ausgewiesen, das von einem Aussteller herausgegeben wurde, dem das Betriebssystem des Computers nicht vertraut. Dies bedeutet möglicherweise, dass der Server seine eigenen Sicherheitsinformationen erzeugt hat, auf die Chrome als Identitätsangabe nicht vertrauen kann, oder dass ein Hacker versucht, Ihre Kommunikation abzufangen. Fahren Sie nicht fort, insbesondere (fett!) wenn dieses Warnung für diese Website vorher noch nie erschienen ist.“

    Abgesehen von dem gruseligen Deutsch ist dieser Hinweis für mich, der immerhin ein Hochschulstudium erfolgreich abgeschlossen hat, vollständig unverständlich. Also habe ich die Seite verlassen. Man weiß ja nie.

    Das Internet wird erst demokratiefähig werden, wenn die verantwortlichen Betreiber es nicht mehr als elitäres Instrument zur Demonstration ihres technischen Wissens nutzen, sondern es nutzerfreundlich gestalten. Das scheint dem Ethos vieler Internet-affinen Menschen aber fremd zu sein. Das Internet als Werkzeug muss sich seinen Nutzern anpassen, nicht umgekehrt.

    Zweitens:
    Ich glaube nicht, dass ein „weltweiter gesellschaftlicher Konsens“ möglich ist. Deshalb werden wir mit den Geheimdiensten leben müssen, so wie sie sind. Es wäre aus meiner Sicht naiv anzunehmen, eine Seite (die „Bösen“) könnten freiwillig auf den Einsatz des Internets zu ihren Zwecken verzichten.

    Und dann bleibt unterm Strich die Feststellung, dass das Internet erhebliche Gefahren der „Vollüberwachung“ birgt.

    Beste Grüße
    Christoph Nebgen

  29. Alex Schestag sagt:

    So elitär ist das Netz gar nicht. Der Aussage „Weite Teile des Internets sind gar nicht dazu gedacht, vom einfachen Nutzer verstanden zu werden.“ würde ich sogar vehement widersprechen. Es kommt ganz auf die Ebene und die Tiefe des Verständnisses an, das man erlangen möchte. Sicher, zu verstehen, wie TCP/IP, DNS oder HTTP im Detail funktionieren, ist nicht ganz so einfach und braucht Zeit, die die meisten weder haben, noch investieren wollen. Aber das muss auch niemand, der das Internet nur nutzen möchte. Wer das Internet nur nutzen möchte, dem reicht es völlig, wenn er weiß, warum er eine Unterhaltung über seine Finanzen nicht über den Facebook-Chat, sondern über einen Instant Messenger führen sollte, der automatisch verschlüsselt. Nahezu jeder wird wohl begreifen, was der Unterschied zwischen einer Postkarte und einem verschlossenen Umschlag ist, zu dem nur der Empfänger den Schlüssel hat. Und sowas zu installieren, das schafft fast jeder. Eine Petition im Web zu unterzeichnen, das schafft auch jeder. Und das sind nur zwei Beispiele für wichtige Instrumente für ein demokratisches, emanzipatorisches und freiheitliches Internet, die jeder nutzen kann. Bei einigen Anwendungen ist die Lernkurve höher, bei anderen niedriger. Aber wir sollten den Menschen mehr zutrauen, anstatt sie ständig für unfähig zu erklären.
    Es gibt genügend benutzerfreundliche Möglichkeiten, das Internet zu nutzen. In Teilen werden unnötige Hürden aufgebaut, wie Ihr Beispiel mit dem Zertifikat zeigt. Die Formulierung im Chrome ist wirklich eine Katastrophe und schürt unnötig Ängste. Tatsache ist aber auch, dass solche Warnungen in bessserer Form notwendig sind.
    Es ist teilweise richtig, dass sich das Internet als Werkzeug seinen Nutzern anpassen muss. Aber diese Anpassung hat gewisse Grenzen und entbindet die Nutzer auch nicht von der Verpflichtung, sich gewisses Wissen anzueignen. Das Auto, das jeder ohne Führerschein und ohne Kenntnis von Verkehrsregeln fahren darf, gibt es auch noch nicht. Aber ins Internet darf jeder, auch wenn er überhaupt keine Kenntnisse über dessen verantwortungsvolle Nutzung und „Verkehrsregeln“ hat. Und an dem Punkt geht es gerade schief. Denn der Umgang mit jeglicher Technologie setzt ein Mindestmaß an Lernbereitschaft voraus, die aber bei vielen Menschen nicht vorhanden ist. Diese Menschen erwarten die Ein-Klick-Lösung, die auf Knopfdruck funktioniert. Und das ist nicht leistbar. Das hat rein gar nichts damit zu tun, dass das Internet elitär sei. Es kann so einfach nicht funktionieren. Die Stereoanlage mit einer einzigen All-In-One-Taste gibt es auch nicht und kann es nicht geben.

    Zum zweiten Punkt: Ja, es ist naiv anzunehmen, dass die „Bösen“ freiwillig aufs Ausspähen verzichten. Der weltweite gesellschaftliche Konsens ist eine Utopie, ja. Aber ich mag sie noch nicht aufgeben. 😉

    Natürlich birgt das Internet erhebliche Gefahren der Vollüberwachung. Aber wir können dem begegnen. Das geht aber, wie oben angedeutet, nicht immer total benutzerfreundlich. Ich sag es mal brutal: Otto-Normal-User muss aus seiner Comfort-Zone raus und bereit sein, zu lernen.

  30. Eberhard sagt:

    Otto-Normal-User wird kaum aus seiner Comfort-Zone rauskommen, wenn er von „seiner“ Bundeskanzlerin gesagt bekommt: „Das Internet ist für uns alle Neuland“. Dann fühlt er sich darin bestätigt, daß das alles saukompliziert ist, wenn auch 20 Jahre nach Einführung des WWW eine unbestritten intelligente Frau wie Angie nichts, aber auch gar nichts vom Internet, oder von der Notwendigkeit, Handytelefonate zu verschlüsseln, begriffen hat.

    Wenn selbst Dr. Merkel das nicht versteht, und das auch noch positiv darstellt, wie soll das Otto-Normal-User dann raffen, was „Kryptografie“ oder „PGP“ ist?

  31. Alex Schestag sagt:

    Eberhard, wieso „selbst Dr. Merkel“? Ich habe in den letzten Monaten etliche Otto-Normal-User gesehen, die erfolgreich angefangen haben, OTR und PGP zu nutzen. Eine Bundeskanzlerin, die uns alle für blöd erklärt, weil das ja „für uns alle Neuland“ sei, ist da kein Maßstab und darf kein Vorbild sein.

  32. Christoph Nebgen sagte:

    Das Internet und seine Schöpfer sind vom Geiste elitär, und das ist mit Demokratie per se unvereinbar. Weite Teile des Internets sind gar nicht dazu gedacht, vom einfachen Nutzer verstanden zu werden.

    Halte ich für völlig falsch. Die Protokolle des TCP/IP-Stacks liegen offen, jeder kann sie lesen, insofern können sie schon gar nicht elitär sein. Jeder, der sich damit befassen will, kann bis ins letzte Detail lernen, wie „das Internet“ funktioniert.

    Und weil Autovergleiche immer so gern genommen werden: Nicht jeder, der ein Auto fährt (fahren darf), weiß bis ins letzte Detail, wie der Motor oder gar die Autoelektronik funktioniert, und will das auch gar nicht wissen. Aber wenn man sicherer fahren will, ist das eine oder andere Sicherheitstraining ja vielleicht doch ganz sinnvoll, bei dem man nicht die technischen Grundlagen, aber die sinnvolle Anwendung von Möglichkeiten erlernt.

    Im Internet muß man dazu nicht die Protokolle kennen, aber es ist nicht falsch, sich mal mit Verschlüsselungs- und ggf. Anonymisierungssoftware zu befassen. Zumindest so weit, wie das für die praktische Anwendung nötig ist.

    Ich finde es auch immer lustig, wenn Leute meinen, GnuPG sei doch so kompliziert, aber kein Problem damit haben, sich – wenn auch fluchend – stunden- und tagelang in neue, komplett umgestaltete kommerzielle Software-Produkte einzuarbeiten.

    Außerdem:

    Wer schon einmal auf einer IT-Hotline eines beliebigen Anbieters angerufen hat, weiß, was ich meine.

    Ähm, ‚tschuldigung, IT-Hotlines hier als Maßstab heranzuziehen, halte ich für sehr gewagt. Hotlines sind dazu da, durchschnittliche Kunden schnell auf niedrigem Niveau abzufertigen, da werden im allgemeinen keine Fachleute hingesetzt. Die wissen auch nur, wo sie klicken müssen, und wenn man ihnen sagt, hier läuft aber ein Linux, sind sie mit ihrem Latein sehr schnell am Ende. Das hat aber nichts damit zu tun, daß man dem Kunden kein Fachwissen geben möchte, sondern daß die Hotline billig betrieben werden soll. Das verträgt sich nicht mit Fachleuten, deren Stundensätze dann doch etwas höher liegen als die von einfachen Telefonisten, die im Prinzip nur ein Protokoll zum Abarbeiten von Kundenanfragen hingelegt bekommen haben.

    Zum CCC-Zertifikat: Der CCC verwendet Zertifikate von CaCert. Die sind nicht standardmäßig in den Zertifikatslisten der Browser eingebaut (dafür viele andere, die alles andere als vertrauenswürdig sind). Man arbeitet bei CaCert dran, in diese Listen aufgenommen zu werden, insbesondere in die Mozilla-Browser. Man kann sich das aber auch händisch installieren. Mit dem Wissen, daß die NSA et al. vermutlich Zugriff auf die meisten gängigen Zertifikatsanbieter hat und damit die Verschlüsselung von Verbindungen, die über diese Zertfikate gesichert werden, brechen können, dürfte CaCert als Community-Projekt derzeit noch einer der vertrauenswürdigsten Zertifikatshersteller sein. Leider haben das die Browser-Hersteller noch nicht begriffen.

    Gruß
    Sabine ‚Atari-Frosch‘ Engelhardt

  33. nk sagt:

    > Bitte mein Blogpost ganz lesen, bevor aus dem Zusammenhang gerissen belehrt wird. Danke.

    Habe ich getan. Nur leider lässt der Blogpost vermuten, dass er eben nicht mehr geändert wurde nach dem Lesen, sondern vorschnell veröffentlicht. Vieles auf das er eingeht, hat Lobo in dieser Form gar nicht geschrieben. Hier wird sich viel zu sehr an Kleinigkeiten aufgehangen, z.B. an der Hookline. Oder ein Küchenmesservergleich bemüht, der einfach nicht passt.

  34. Alex Schestag sagt:

    Warum sollte ich etwas ändern, was ich so meine, wie ich es geschrieben habe? Und sorry, du bist bisher der einzige, der meint, ich würde auf Dinge eingehen, die Lobo in der Form gar nicht geschrieben hätte. Da du offenbar nicht willens zu sein scheinst, das zu konkretisieren und zu begründen, kann ich das nicht diskutieren.

  35. Eberhard sagt:

    Wer sagt, das Internet wäre für den einfachen Nutzer zu kompliziert oder „für uns alle Neuland“, so wie Christoph Nebgen oder Angela Merkel, muß die letzten 33 Jahre in einem dunklen Keller ohne Kontakt zur Außenwelt verbracht haben.

    Hier ist ein faszinierender Film über das Internet im Jahr 1981. Eigentlich sollte man meinen, daß sich in etwa einer Generation (!) solches Wissen ein klein wenig verbreitet haben könnte. Und das hat es auch. Nur wohl nicht in Deutschland.

    http://www.wimp.com/theinternet/

  36. Alex Schestag sagt:

    Nun ja, es gibt in der Tat noch einen erheblichen Anteil von Menschen, die keinen Zugang zum Internet haben und auch keinen wollen. Das kann und sollte man auch akzeptieren. Aber wer es nutzt, muss sich auch damit befassen.

  37. […] Warum das Internet nicht kaputt ist – eine Replik auf Sascha Lobo – Alex Schestag […]

  38. Eberhard sagt:

    Stimmt, ich kenne auch einen (sehr netten) Mann, etwa in unserem Alter, der keinen Internetzugang hat und auch keinen will. Ich treffe ihn jede Woche, wir machen zusammen Sport.

    Ich werde vielleicht irgendwann mal eine Milieustudie über ihn schreiben, weil ich das so faszinierend finde: Man lebt im Jahr 2014 in einer großen deutschen Stadt, und liest Zeitung und schaut fern und hat kein Internet. Ein Phänomen. Der „Spiegel“ sollte man einen Sonderbericht über solche Menschen schreiben. Noch gibt es sie. Aber es ist eine aussterbende Spezies.

    Vielleicht allerdings gehört ja auch Sascha Lobo bald zu ihnen.

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